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pisces
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Ven Mag 26, 2006 12:53 am |
Oggetto: Ultima sul grado |
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L'intervento di 'Solo' vi dimostra che esiste anche un' 'altra' Toscana, che sa ragionare, ascoltare, riflettere, ammettere. Ma, come dice 'Virgulto', a voi rompe le palle! Eh certo, meglio continuare a divertirsi... Personalmente, Toni, non credo di avere offeso nessuno; semmai, posso ammettere di essere stato sistematicamente 'pedante'. Tu, invece, sei stato offensivo, ma pazienza...Il tempo mi farà dimenticare anche questo. Per quanto riguarda 'Send', credo che sia adulto e vaccinato, quindi mi sembra piuttosto riduttivo definirlo un mio 'amichetto'. Per cui, trattalo separatamente e, se avete dei problemi, risoveteli! L'ho capito che posso continuare a venire in Toscana, a patto di rinsavire. Vorrà dire che grazie al cielo ci si rivedrà, e speriamo di farci sopra una risata.
Credo davvero cmq che, se la prendiamo bene, questa possa essere un'iniezione di passione in un sito. Lo sai anche tu che la stessa nascita dell'arrampicata, secondo le sue attuali regole, è il risultato, tra l'altro in costante evoluzione, di dibattiti, anche di litigi. Discutere, confrontarsi è importante; meglio litigare, piuttosto che lasciare che ognuno vada per la sua strada. Altrimenti potrebbero esserci già ovunque falesie chiodate a metro, prese scavate con a fianco prese naturali (ne ho viste già anche troppe), modificate dopo la prima libera, gradate in modo delirante, ec. Sono tutti argomenti DA DISCUTERE per educarci a vicenda, e forse questo vale anche qualche via chiodata in meno... Personalmente, credo che se uno è convinto di essere di fronte ad uno sbaglio ed ha argomenti per sostenerlo, deve parlare, non stare zitto! Anche a costo di rompere le palle. Anche a costo di litigare. Mi sembra riduttivo dire, come fanno tanti, 'basta chiacchierare, andiamo a scalare'. Se i nostri 'padri' non avessero, comunicando, dato un certo imprinting, sai che troiate ci serebbero adesso in giro! Tanto per incominciare, prese scavate dappertutto...Tiri oggi splendidi rovinati per sempre. E altro. Due esempi, tratti dalla mia esperienza: 1) Finale. Mr. Steel 8a ROVINATA da un matto che ci ha scavato una zanca sul chiave e ha spaccato una presa. 2) Io che vengo assalito da mezza Genova rampicante perché ho osato salire in tre giri un 8a+ (se lo è) su cui tutta la città non si schiodava; argomentazione dell'accusa: una settimana prima avevo impiegato sei giri su un 7c+, per cui i 'miracoli' non possono succedere, non avevo il 'livello', la 'matematica' non è un'opinione ec.ec. Pertanto, sulla via dovevo essere andato a gironzolare chissà dove, su chissà quali prese ec. . Non ti pare che ci sia da discutere?
Cmq ribadisco un'ultima volta che anche a me interessano anzitutto la bellezza e la 'personalità' della via e che del mezzo grado me ne frego, tanto più che di mezzo grado ci possiamo tutti sbagliare, perché le vie non sono tabelloni e confrontarle con precisione (vivaddo) è impossibile. Quello che mi infastidisce è che se ci si sbaglia SEMPRE, allora vuol dire che sotto c'è qualcosa, un atteggiamento arrivista, ingannatore e mistificatore che non mi piace, e che non mancherò di continuare a condannare, anche se non più in questa sede. Ciao a tutti. |
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pisces
Registrato: 25/05/06 23:43 Messaggi: 13
Ven Mag 26, 2006 11:35 am |
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Dimenticavo...Poiché ritengo il dibattito preziosissimo perché la cultura dell'arrampicata si mantenga all'interno di confini tollerabili e non si propaghino aberrazioni d'ogni sorta, invito chi fosse interessato a proseguire tale dibattito sul forum del mio sito (www.pietraevita.com). Propongo questo trasferimento su invito di Toni, che preferisce tenere lontane eventuali ed ulteriori polemiche pubbliche dal suo sito; eviterei la mailing list però, che lui mi consiglia, proprio per diffondere alla massima portata gli esiti della discussione, e anche per non avere la casella di posta intasata...Inserirò pertanto questi argomenti, e cmq ognuno potrà proporne di nuovi. Mi raccomando, e lo dico a me stesso per primo: discutiamo, confutandoci se volete a vicendsa, ma con argomentazioni valide, come se fossimo all'Università. Non litighiamo. Anch'io spero di aver tratto insegnamento da questa mia prima esperienza di forum troppo 'acceso'. Credo che ci riusciremo, se vorremo.
Argomenti:
1) Gradi: perché tendono con gli anni ad essere sempre più spesso starati verso l'alto. Se pensate che non sia così, dimostratelo.
2) Livello: è una mia fissazione...Siccome per fortuna le vie ancora non sono dei tabelloni e non sono identiche come tante batterie dei 100 metri, pensate che si possano impiegare tanti tentativi su una via più facile e pochi su una via difficile, o dev'essere per forza un 'miracolo' irrealizzabile (ovvero una banfata), oppure dev'essere in realtà per forza più difficile la prima? Sembra uno scherzo, ma io ne ho sentite di tutti i colori...E credo che questo sia un argomento ben più importante di quello dei gradi. E' una questione culturale.
Se vorrete affrontare questi ed altri argomenti, siete i benvenuti. Se pensate che non ne valga la pena, o che voglia cogliere la palla al balzo per scatenare ulteriori polemiche, pazienza. Personalmente, confrontandomi ho imparato tante cose (che il boulder serviva, ad esempio; oppure che nemmeno io mi ponevo assolutamente il problema della correttezza delle valutazioni). Altre spero di averle trasmesse, almeno a qualcuno (forse), come ad esempio che il 'livello' è una questione di lana caprina e che schiantare su un 7c+ (vero) non rende necessariamente impossibile salire facilmente e in pochi tentativi molti 8a (veri). Poi mi piacerebbe vedere chi ha VERAMENTE il cosiddetto 'livello', e cioè salire SEMPRE in pochi giri un determinato grado SU TUTTI I GENERI, dalla placca appoggiata ipertecnica al tetto superfisico. Mmmm, credo che cadrebbero parecchie certezze... Un saluto a tutti. Pigo |
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sideshow-nico
Registrato: 03/05/05 19:04 Messaggi: 77 Località: sp
Ven Mag 26, 2006 1:05 pm |
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eh si', se ne sentiva proprio la mancanza di questi dibattiti. |
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pisces
Registrato: 25/05/06 23:43 Messaggi: 13
Ven Mag 26, 2006 5:25 pm |
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Fai come vuoi...Perché non mi fai un esempio di argomento interessante da forum? Perché a non rispondere, a dire 'non ho parole' o 'se ne sentiva proprio la mancanza' (col sorrisino ironico) non si arriva a niente. Quasi quasi preferisco Toni che si firma e me ne dice di tutti i colori! |
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robi
Registrato: 28/02/05 23:37 Messaggi: 69
Ven Mag 26, 2006 11:41 pm |
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e' evidente, pisces, che quando ho scritto che la polemica che si è accesa è dovuta ad una questione di cultura dell'arrampicata che probabilmente varia da regione a regione, da padri a padri.. ognuno ha avuto i suoi.. forse avevo ragione
se infatti tu scrivi che:
"Due esempi, tratti dalla mia esperienza: 1) Finale. Mr. Steel 8a ROVINATA da un matto che ci ha scavato una zanca sul chiave e ha spaccato una presa. 2) Io che vengo assalito da mezza Genova rampicante perché ho osato salire in tre giri un 8a+ (se lo è) su cui tutta la città non si schiodava; argomentazione dell'accusa: una settimana prima avevo impiegato sei giri su un 7c+, per cui i 'miracoli' non possono succedere, non avevo il 'livello', la 'matematica' non è un'opinione ec.ec. Pertanto, sulla via dovevo essere andato a gironzolare chissà dove, su chissà quali prese ec. . Non ti pare che ci sia da discutere?
siccome nessuna viareggio, o nessuna pisa o firenze arrampicatoria si "rivolterebbe mai" nel caso un viareggino, pisano, fiorentino salisse un 8a+ in meno tentativi di un 7c+ (mi piego solo dal ridere a pensare al virgulto che si rivolta per una cosa simile) è evidente che un problemino (vostro) di cultura c'è. ma leggi la parola cultura nel senso di "come uno vive" l'arrampicata.. se posso permettermi credo, e la tua citazione me lo conferma, che dalle vostre parti siate un po' troppo fissati su questa cosa, probabilmente da noi non è così e ci interessano di più altri aspetti dell'arrampicata che la prestazione pura (che c'entra è importante anche realizzare però...). è chiaro fin qui? perciò il nostro controbattere è più dovuto al fatto che queste che fissazioni, (quelle che ho già definito superseghe mentali sui gradi) non ci appartengono e nessuno deve imporci un certo modo di vedere l'arrampicata che deve rimanere suo ma che a noi non interessa. quindi è perfettamente inutile il tentativo di trasferire i problemi vostri sul sito di toscoclimb.. dunque: fate a cazzotti su queste cose tra di voi, che di qua il vostro argomento sui gradi (esasperato) non interessa affatto.
l'altra cosa che vorrei chiederti è come mai ti stizzisci così tanto su questi benedetti gradi.. cioè se io ho fatto una via che da guida e da sempre è considerata 8b, e che magari altri ritengono che non sia, perché questo ti da noia? seguimi nel ragionamento: "robi sale l'8b di monsummano" tu pensi "ah, è uscita la notizia su toscoclimb, molti leggeranno che robi ha salito l'8b, ma non è 8b, io pisces, difensore dei gradi veri, e dell'etica, devo assolutamente intervenire per porre fine a queste falsità".. ecco ciò che stupisce è il fatto, e per questo ci siamo presi, che mentre a tutti coloro che mi conoscono la notizia fa piacere (cioè aver salito una via abbastanza dura) come a me fa piacere quando un amico vicino o lontano che sia più o meno stretto che sia quando sale una via, la mentalità vostra è più propensa all'astio (gelosia?) verso una persona che ha salito un tiro duro.. piuttosto che a complimentarsi.. potrei anche sbagliarmi, ma non credo. quindi puoi ben capire che quando alcuni scrivono, "basta con queste polemiche, pensiamo a scalare" è proprio perché da noi queste polemiche non esistono e non ce ne può fregare di meno..
e poi vorrei sapere: ma a chi giova, se non a te stesso e a quei pochi che la vedono come te, il fatto che tu debba avventarti con tanto fragore su di me o altri se ho salito la tale via che secondo te non è il tale grado ma più facile? capisci quello che dico? (e sto parlando di mezzo misero grado!!!!!!! no di un 8a che sembra 7b.. ) e infatti spero tu ti sia ravveduto con questa ultima risposta in cui scrivi:
"Cmq ribadisco un'ultima volta che anche a me interessano anzitutto la bellezza e la 'personalità' della via e che del mezzo grado me ne frego, tanto più che di mezzo grado ci possiamo tutti sbagliare, perché le vie non sono tabelloni e confrontarle con precisione (vivaddo) è impossibile"
bah, sinceramente.. non si direbbe proprio a giudicare dagli scritti precedenti.. però si può sempre cambiare opinione.. (però.. veloce nel farlo..)
quindi, proprio per il fatto che si vive qui l'arrampicata in maniera più tranquila e senza questo attaccamento morboso ai gradi, puoi ben capire che quando abbiamo letto la tua prima risposta alla notizia che ha scatenato il tutto (di monsummano) ci siamo guardati è il pensiero comune è stato: "ma questo che cazzo vuole da noi?". ci hai letteralmente spiazzati perché nessuno mai si era permesso (e mai dovrà in futuro, ma soprattutto per il tono presuntuoso delle parole..) di dire una cosa simile.. insomma come hai ben capito queste polemiche, perché di questo si tratta, proprio non ci riguardano.
io spero che tu abbia capito. |
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pisces
Registrato: 25/05/06 23:43 Messaggi: 13
Sab Mag 27, 2006 11:23 pm |
Oggetto: non ci intendiamo... |
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Roberto, ma come fai a dire che mi dà fastidio se qualcuno sale un tiro duro se ti ho anche fatto i complimenti ed ho messo subito la notizia anche sul mio sito! Seguimi tu ora, perché il problema è nella comunicazione scritta, mentre credo che a quattr'occhi questa cosa l'avresti già capita al volo, soprattutto se tu mi conoscessi...Io ho sempre incentivato il miglioramento delle persone. Inoltre, pensa che io sono tanto fissato sul grado che da anni dico che LE VIE HANNO UN NOME, NON UN GRADO, e chi mi conosce da tanto te lo può confermare. Non ho cambiato idea assolutamente su niente. Io ho soltanto criticato un atteggiamento, quello dell'innalzamento SISTEMATICO e della non ammissione dei casi più eclatanti di svanverata, perché sono rivelatori di un atteggiamento 'arrivista' che personalmente non mi appartiene. Per cui, quando dico che le vie non sono tabelloni (per fortuna) e che il grado è inevitabilmente non oggettivo (lungi la matematica dall'arrampicata!) dico qualcosa che ho sempre detto: vai sul mio sito e leggi l'editoriale 'Questione di livello'. L'ho scritto nel 2000 per il sito 'Pietresupietre', ovvero sei anni fa...Per cui vedi che sono molto più 'tosc' di quello che pensavi! Il problema è che la soggettività del grado ha comunque dei confini, e sono quelli che sono stati troppe volte superati, secondo me. Quando ti accorgi che tra Scioccalacan e Teste Sciroppate c'è un abisso, perché non degradarla, come ancora si fa quasi dappertutto quando ci si accorge che qualcosa non va? E poi ci sono le valutazioni dei big, sbandierate alcune, taciute altre...
Va bene dài, comunque, se mi è ancora permesso l'accesso, appena mi sento pronto vengo un po' a Candalla Bassa a cercare di ripetere qualche tiro duro. Così se ci riesco non potrete più dirmi che prima bisogna farli, eheh. A proposito, mi confermate la notizia che Patrizio ha salito Obi-wan Kenobi? E per restare in tema, conferma la valutazione? (8c se non sbaglio). ciao. |
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robi
Registrato: 28/02/05 23:37 Messaggi: 69
Dom Mag 28, 2006 12:11 am |
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boh, patrizio non comunica.... almeno non a me personalmente.. quindi non so niente, una volta sono andato a farci due giri con lui, un po' di settimane fa.. forse due mesetti fa.. eh, bel tiro davvero, però ci vorrebbe un big per confermare la valutazione perché su quei livelli è diffcile.. nessuno di noi ha l'esperienza necessaria (e per esperienza intendo minimo una decina di salite sull'8b+) la via è comunque di sicuro 8b+, se sopra non saprei. sai, io penso che dopo una ventina di tentativi assidui la via la meccanicizzi e non ti rendi conto della difficoltà.. (cioè dimentichi le fatiche che facevi prima su certi passi dove è necessario passeggiarci per arrivare in cima) diventa solo questione di sfumature e di azzeccare la giornata buona..
spero di poter andare a provarla seriamente un giorno anche se a me piace il "lavorato veloce" e ora su questo stile ci sono molti altri tiri nel camaiorese che voglio fare e obi non mi sembrava da lavorato veloce.. però c'è un bellissimo 8a+ in quel settore che merita davvero. |
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marco polemico
Registrato: 28/05/06 07:33 Messaggi: 5
Dom Mag 28, 2006 8:14 am |
Oggetto: |
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ineffetti pigo su monsummano non è stato corretto, sicuramente 10 anni fa poteva essere la falesia dei balocchi ma oggi è una falesia di riferimento. l' arrampicata deve evolversi, andare avanti.
Così forse anche io a 50 anni potrei fare il 9a e a 70 il 9c!!!
a parte gli scherzi, fa sempre piacere vedere nuove realizzazioni, danno voglia di impegnarsi e lottare per nuovi obbiettivi ma si dovrebbe cercare il + possibile una obbiettività e non cercare a tutti costi la notizia ecclatante.
(tutti sono amanti esclusivamente delle linee e della scalata, ma non bisogna però toccategli il grado.maaahhh)
Ps:chiarisco subito, Manolo è un grandissimo ma preferivo quando in Grecia a svalutato un 8a a 7a+ dando un messaggio chiaro a molti scalatori inesperti o arrivisti.
Saluto tutti
Marco Bortoletto |
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virgulto
Registrato: 25/02/05 13:03 Messaggi: 106 Località: firenze
Dom Mag 28, 2006 1:36 pm |
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Scusate, solo per sapere, l'ho letto in un intervento che adesso non ritrovo, ma Manolo di cosa viene accusato?
Di aver salito un 9a e non averlo sgradato?
Chiaritemi perche non capisco
Leo |
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marco polemico
Registrato: 28/05/06 07:33 Messaggi: 5
Dom Mag 28, 2006 11:49 pm |
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mi sembra al quanto bizzarro spostare il proprio limite da 8b+ o 8c direttamente a 9a lontano da casa in pochi giorni di tentativi e dopo 40 anni che scali.
prestazione senz' altro straordinaria e degna di gran nota, ma sarei curioso di domandargli se è il tiro + impegnativo della sua carriera e se la sua Malvasia 8b+ fatta con quasi una ventina di anni in meno sulle spalle è così tanto + semplice.
Se sono io che penso male mi dispiace, ma quello che a me dispiace ora è non dare la giusta dimensione alle vie, alle difficoltà e alle prestazioni .
Manolo è un esempio e un maestro e il suo parere obbiettivo darebbe un grande giovamento al mondo arrampicatorio.
l'8c è ugalmente estremo
ciao |
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solo
Registrato: 25/05/06 17:29 Messaggi: 2 Località: camaiore
Mer Mag 31, 2006 9:52 am |
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Voci dicono che il Mago, a chi gli faceva i complimenti, abbia detto: "se questo è 9a io il 9a l'ho fatto venti (20) anni fa..."
Secondo me la mancanza di esperienza su vie dure è una delle cause dell'innalzamento verso l'alto delle vie camaioresi. Mi spiego: se non ho mai salito un 8c ma solo un 8b superlavorato e magari congeniale, probabilmente tenderò ad approssimare in eccesso un altra via di 8b che congeniale non è. Invece avendo fatto diversi 8a sono più in grado di dire che una via è 7c, 7c+ o magari 8a+.
Ciò che dice Pisces, che le vie hanno un nome e non un grado, mi sembra molto corretto, specie in un posto come Camaiore, dove le vie sono generalmente molto partiicolari. Non necessariamente belle o brutte, ma più che in altri luoghi mi sembra che abbiano una loro personalità, e che per questo la valutazione è più difficile.
Infine sollecito nuovamente Toni a rispondere alle mie perplessità sulla guida "Arrampicate in Toscana". Perché se amiamo tanto le nostre falesie non prestiamo la dovuta cura per lo strumento che dovrebbe decantarne la bellezza? Ripeto che per me la guida mi sembra piena di approssimazioni e superficialità. Attendo fiducioso |
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virgulto
Registrato: 25/02/05 13:03 Messaggi: 106 Località: firenze
Mer Mag 31, 2006 10:16 am |
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Grazie delle delucidazioni.
Per quanto riguarda le guide, secondo me è un tasto molto delicato, in quanto prima di fare una guida bisognerebbe garantire un minimo di serietà, nel senso che se io faccio una guida, devo assicurarmi che la falesia che pubblico sia chiodata ad arte, e non mezza abbandonata, con spit rugginosi, mancanti e potenzialmente pericolosi...non sò se mi spiego, purtroppo il camaiorese è stato sempre un pò di concezione di chiodatura arrabattata, soste su uno spit, cordoni marci, settori come il cimitero che non ci si và perche non ci fidiamo della chiodatura....
Candalla alta, è stata pseudo abbandonata da oltre 10 anni, ora che è stato richiodato una decine di vie tutti i fine settimana c'è il tutto esaurito.... |
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Toni Site Admin
Registrato: 24/02/05 13:55 Messaggi: 156 Località: Italy
Mer Mag 31, 2006 11:51 am |
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Ciao,
rispondo al messaggio di Solo per quanto riguarda la guida.
Purtroppo non sempre le cose vanno come si vuole ... comunque al di là dei colpevoli detti subito delle spiegazioni pubbliche sul sito come news e anche come Editoriale dicendo che comunque non avrei più parlato della cosa.
Come molti (o forse pochi) hanno visto e notato la Guida non è mai stata pubblicizzata sul sito.
Le critiche sono giuste, anzi giustissime e prese in considerazione ma però, per favore, nonostante tutto guardiamone anche i lati positivi e l'enorme ed ottimo lavoro che è stato fatto sulle vie di Monzone e anche su altri settori.
La precedente guida, sempre della stessa casa Editrice, non mi sembrava perfetta, senza polemiche per l'ottimo Lenzi che si fece anch'egli una bella sudatona per il lavoro fatto.
Per quanto riguarda invece la valorizzazione dei posti, penso alcuni 'locals', e ci sono anch'io fra questi, si stanno veramente dando da fare per richiodare, sistemare, e chiodare nuovi tiri. Infatti stanno nascendo altre due nuove vie sempre a Candalla Bassa e ne sono state sistemate altre a fittoni inox, gran lavoro fatto in gran parte da Ernesto Fiera (a spese sue e di Luca Lucchesi) per non parlare dei sempre ottimi Tomasi, Ricciotti e amici per quanto riguarda Candalla Alta: ricordo .. tutti soldi presi dal nostro stipendio.
Rispondendo invece a Marchino (che saluto e che non vedo più da molto, che si autonomina sempre Marco Polemico ma anche dotato di un gran senso di autocritica, per chi non lo conoscesse) concordo sul fatto di Manolo -che però aveva già dichiarato in privato una cosa del genere-. Tra l'altro ero presente ad una sua chiamata telefonica quando diceva che per lui la via non era più di 8c+ (cosa che a me personalmente interessa poco), è vero poteva dirlo ... però, vedete cosa è successo sul sito per ben meno ... penso che Manolo non volesse incrementare il livello di polemiche tra le tante che gli sono sempre state attribuite e fatte.
Personalmente ho preso la notizia come bella perché ci ha dato un esempio stupendo di come a 50 anni si sia sempre capaci di superarsi e di fare quel che fanno i (molto più) giovani ... ovviamente spronandoci anche a non demordere mai.
Toni
ps: sono contento per la piega che hanno preso le cose adesso |
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marco polemico
Registrato: 28/05/06 07:33 Messaggi: 5
Mer Mag 31, 2006 7:13 pm |
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anche io sapevo, ma la mia vena polemica mi aveva portato a pensare (sognare)che era: sia il momento e sia la persona giusta per alzare il coperchio del pentolone.
tra internet, palestre e riviste si sta creando una grande confusione e ridare delle regole e un etica da rispettare sarebbe una boccata di ossigeno per l'arrampicata intera.
un Ciao a Tony che spero di venirlo a trovare a breve
e un saluto a tutti
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virgulto
Registrato: 25/02/05 13:03 Messaggi: 106 Località: firenze
Mer Mag 31, 2006 7:14 pm |
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Vie nuove a candalla bassa??? e dove?
Lunedi col Tomasi abbiamo finito di chiodare il tiro a sinistra di manco il papà, prima catena a 35 metri, poi altri 10 metri e seconda catena, sembra bellissima, ma chiaramente è tutta da pulire,(è sporchissima) c'ho fatto un giro con la spazzola, ed ancora sono a levarmi la sabbia dagli occhi(maledizione)
Vediamo se un po alla volta ce la facciamo... |
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